когда же наконец радиоуправление станет чисто цифровым?

digital

Если посмотреть на последние достижения (РСМ, цифровые машинки, электронные регуляторы частоты вращения ДВС…) то видно, что рано или поздно все придут к тому, что уже давно висит в воздухе - радиоуправление должно стать чисто цифровым.
Предпосылок к тому множество:

  1. Очень бурное развитие (соответственно, приемлимые цены) на необходимую элементную базу: микроконтроллеры, синтезаторы частот, приемники и т.п.
  2. Сильная “загрязненность” используемых в настоящее время диапазонов частот (камень в огород, что частоты тоже пора поднимать до 144…433 МГц)
  3. Возможность реализовывания ЛЮБЫХ эффектов (микширование, инвертирование и пр.) при цифровой обработке сигналов.
  4. Возможность создания “умного” приемника (управление синтезатором частоты, контроль питания…)
    и пр., пр., пр…

Вот смогли же люди сделать проект MicroStar2000 (или как там его?), но, как я понял, опять привязались к РРМ.
Может и в родном Отечестве найдутся люди верящие в свои силы? Соглашусь, что одному такой проект без постороннего финансирования потянуть будет сложно, но живут же всякие Linux за счет энтузиастов (а там куда больше кода пришлось написать!)! Готов первым записаться в ряды таких энтузиастов + несколько моделистов знакомых есть, кто микроконтроллерами и системами передачи цифровых данных занимаются профессионально, с одним разговаривал - он тоже присоединится к такому проекту!

Ну так что? может таки стоит попробовать?

Advertisement
Glider

Андрей, если удастся набрать приличный коллектив, я к вам запишусь паяльники затачивать, и флэшки стирать! 😁

По секрету скажу - не благодарная это работа… 😦

digital

Эх, дядька Глайдер… такого бойца теряем… 😃
Коллектив был, можно попробовать его обратно собрать. На самодельной аппаратуре летали и плавали начиная с 1990 года и по сей день продолжаем.
Основной разработчик аппаратуры ушел в область микроконтроллеров (всяческие системы сигнализации, промышленная автоматика и т.п.) - там больше платят…
Ну а вас будем все равно спрашивать, вопросов ОЧЧЧень много будет! 😃))

Может есть какие-то более обнадеживающие мнения?

Glider

Не, ежели выездные тематические семинары устраивать где-нибудь ближе к Одессе, то я - завсегда, и с огромным…! 😉

Vitaly

Перед тем как что-то делать, надо крепко обмозговать: нафига оно надо. На мой взгляд, существует уже достаточное количество схем передатчиков, которые перекрывают большинство потребностей. Тот же Microstar.

Все остальные “неограниченные возможности” при ближайшем рассмотрении оказываются не совсем нужны 😃

Сильно подозреваю, что желание сделать что-то “супер-пупер” и “показать им всем какие мы…” имеет только эмоциональную основу, а стало быть, вряд-ли будет доведено до конца.

Если есть достаточное количество свободного времени, то могу предложить заняться чем нибудь менее грандиозным, но гораздо более полезным для окружающих. У меня висит в загашнике несколько недоделанных схем: времени и настроения нету, чтобы заниматься. Будет охота помочь - напишите письмо, может вам с приятелем какая-нибудь идея и по душе прийдется.

digital

Схем-то много, но далеко не до всех добраться можно, хотя и очень хотелось бы посмотреть, может и действительно уже все придумано, а мы и не в курсе… (к сожалению, по передатчикам и приемникам в инете мне много схем накопать не удалось, если кто располагает ссылками, поделитесь, пожалуйста!)
Смысл данной затеи вижу не в том, чтобы проявить “крутизну”, а в том, чтобы сделать хорошую аппаратуру за значительно меньшие деньги. Ну нет у меня возможности отдать 800 баксов за аппаратуру (вопрос не в том, нужна она лично мне сейчас или нет), а вот время свободное периодически имеется и некоторый опыт работы с микроконтроллерами тоже. Знаю, что такая ситуация не только у меня…
к Виталию и не только: если есть незавершенные проекты электронных устройств, предлагаю создать небольшой раздел, который позволил бы завершить их совместными усилиями. Вполне вероятно, что многие бьются над одним и тем же, а совместно гораздо быстрее можно будет найти оптимальное решение.
Со своей стороны могу предложить место на ftp, свой сервер у меня есть + участие в самой разработке по мере своих способностей.
В любом случае буду собирать, систематизировать и вывешивать все понравившиеся мне радиосхемы и чертежи. Буду признателен, если кто-то поможет мне в этом деле.
Пишите в форум или по почте: digital@il.od.ua

А по цифровой аппаратуре: не так нет… подождем годик и будем радоваться, что, допустим, Футаба ее таки выпустит и сделает жизнь моделистов еще более увлекательной…
Сомнений в том, что это будет и очень скоро, лично у меня, нет. Вопрос скорее в том, какая из фирм это сделает первой…

DjAndy

Андрей, а что в Вашем понимании “чисто цифровое” ?
Передачу команд в цифре уж как только не рассматривали, в любом случае передавать данные о каждом канале последовательно надёжнее. Сжатие пакетов по каждому каналу в отдельности не имеет смысла, только весь пакет целиком. Побочные явления - при ошибке пропадает информация о всех каналах одновременно, и второе - для распаковки процессор нужно использовать на сколько можно мощнее, что бы избежать лишних задержек сигналов, а аппаратура и так достаточно медленно передаёт данные, достаточно глянуть на осциллографе частоту смены пакетов. Для ускорения работы действительно нужно залезть повыше и полосу пропускания расширить. 144мГц уже не спасает, слишком загрязнённый диапазон, таксисты, скорая, милиция, радиолюбители, транкинг, и т.д. Тот участок что был выделен в этом диапазоне для радиоуправления, сейчас используется для радиолюбительской спутниковой связи. Передатчики на этой частоте работают мощные, и гарантии что кто нибудь из радиолюбителей не станет проводить с кем то связь, на выбранном Вами же участке, нет. Экспериментировать лучше на ещё более высоких частотах, с учётом доступности комплектующих. 1,2ГГц вариант очень интересный.

Glider

Смею заметить, что “чисто” цифровой аппаратуры, скорее всего, никогда не будет. 😦 Ведь радиоканал - штука по своей сути аналоговая, и таковой останется.
Так что ломать здесь копыта, пытаясь ехать “впереди планеты всей”, вряд ли стоит.

Однако и бросать эту затею было бы не правильно, т.к. создание повторябельных ОТДЕЛЬНЫХ цифровых узлов тракта RC-аппаратуры (прежде всего это НЕ СЛОЖНЫЙ кодер на микроконтроллере с самым минимально-необходимым набором функций), все же, остается актуальным и интересным для многих моделистов-“самопальщиков”.
Но здесь, как и в большинстве прочих начинаний, предлагаемых к обсуждению на форуме, все упирается в ПОСТАНОВКУ ЗАДАЧИ. Не в ТЗ, а именно в постановку.
Яркий пример - очередной стёб по поводу разядника на параллельной теме.
К примеру: для чего хоббийному юзеру нужен зарядник, способный заряжать от 1(!) до 8 банок?! 😮 Где в аппаратуре применяются 1-баночные источники?
Вот оптимальный (на мой взгляд) вариант такого устройства:

  1. Питание - только от 12 В (автомобильный акку);
  2. Тип акку и количество банок в батарее - NiCd, 4-6-7-8 и NiMg, 6-7-8. Количество банок и тип акку задается вручную.
  3. Режимы:
  • разряд (в т.ч. и "глубокий);
  • заряд задаваемым вручную постоянным током от 0.05 до 3 А, с дискретом 50 мА в диапазоне <1 А, и 200 мА в диапазоне >1 А, с автоматическим отключением пороговым устройством по достижении напряжения 5.8-8.7-10.15-11.6 В;
  • заряд импульсным током и с дельта-пиковым анализом напряжения на акку;
  • 1-3 кратное циклование (заряд-разряд);
  1. Индикация напряжения на акку и тока зарядки (с точностью 0.01 В и 10 мА);
  2. Индикация количества “закачанной” в акку энергии (просто: время*ток) в конце каждого цикла;
  3. минимум органов, 1-3 светодиода и простой 1-строчный дисплей (весьма противоречиво).

Всё! Никакого контроля за температурой (не реально при условии “разномастности” используемых батареек, да и нет такой функции ни у одного фирменного “крутого” современного RC-зарядника), никаких дополнительных “наворотов” ДО РЕШЕНИЯ ХОТЯ БЫ ЭТОЙ ЧАСТИ ЗАДАЧИ!!!
Готов обосновать более подробно каждый пункт этого “меморандума”, но конструктивно, и в отдельной теме, а лучше - по мылу.

Для чего предлагать разработку устройства, способного заражать от 1 до 30 банок (Кто среди здесь (кроме, возможно, Папы Карло), хотя бы держал в руках 30-баночный МОДЕЛЬНЫЙ акку?! 😁 )
Да еще и какими-то экзотическими режимами (Уважаемый Николай Борисович, это уже в Ваш огород камень… 😃 Разберитесь, для начала сами с этой методой, а потом убеждайте в её целесообразности других.)
Способ безусловно хорош для свинца, но при условии не простого “обрезания” синусоиды (да простят меня мусульмане и евреи! 😃 ), а при подключении к акку “вялой” нагрузки в эти моменты. Он был придуман лет 40 назад для десульфатации пластин именно кислотно-свинцовых акку, и для NiCd малопригоден.

Мдя…, что-то понесло меня, видать долго терпел! 😉

Вернемся “к нашим баранам”, то биш, к цифровой аппаратуре. Точнее - к постановке задачи.
Еще на заре этого сайта идея разработки простого цифрового кодера была “сгенерирована” его создателями, и даже проанансирована в одной из моих статей (каюсь и сыплю голову пеплом!). Но все “накрылось медным тазом” именно потому, что мы с Виталием не пришли к общей точке зрения именно на КОНЦЕПЦИЮ этого устройства, т.е. на этапе ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ.
Каждый из нас рассуждал “со своей колокольни”, я - как электронщик, он - как программист. Общий язык мы так и не нашли… 😦
Вполне вероятно, что при смене действующих лиц эта тема может быть доиграна до конца… Но только не надо ЗАРАНЕЕ кричать об этом…
Со своей стороны готов поделиться всеми имеющимися мыслями и наработками. Готов даже принять участие в разработке схемотехники и в написании кода программы (но только - ассемблер, и только - AVR, другого не знаю).
Как говорится: “дорогу осилит идущий”…

ЗЫ: Господ, неприемлющих мой “менторский” штиль изложения, прошу не читать! 😁 😁 😁

DjAndy
Glider (06-06-2002 07:22)

Еще на заре этого сайта идея разработки простого цифрового кодера была “сгенерирована” его создателями, и даже проанансирована в одной из моих статей (каюсь и сыплю голову пеплом!). Но все “накрылось медным тазом” именно потому, что мы с Виталием не пришли к общей точке зрения именно на КОНЦЕПЦИЮ этого устройства, т.е. на этапе ПОСТАНОВКИ ЗАДАЧИ.
Каждый из нас рассуждал “со своей колокольни”, я - как электронщик, он - как программист. Общий язык мы так и не нашли… 😦

Интересно было бы почитать переписку.

me-109

Глайдер,
Ну почему же нельзя сделать полностью цифровым ?
очень даже можно - на входе приемника ADC а дальше DSP
а если серьезно то в приемниках с шумоподобным спектром
аналоговой части практически нет - преобразования - прямое
фильтров как таковых нету.

vovic

А чего вам не хватает в нынешней аппаратуре? Синтезаторы есть, кодеры цифровые, радиоканал - РСМ, серво - тоже цифровые. Все уже придумано, можно только повторять.
А по зарядникам дядька очень правильно сформулировал.95% потребителей это устроит.

6egemot
DjAndy (06-06-2002 06:57)

Экспериментировать лучше на ещё более высоких частотах, с учётом доступности комплектующих. 1,2ГГц вариант очень интересный.

ну-ну. сделайте передатчик/приёмник на этот диапазон таким же простым как на 35/40 МГц и таким же дешёвым, и Вами заинтересуются Моторола, Нокиа и т.д.

да. мощность не более 200мВт, а ещё лучше 1-10 мВт.

yyk

Всем привет!
Возможно это уже давно обсуждалось и я что-то пропустил.
Вопрос простой: можно ли построить аппаратуру, работающую в духе “радио-Ethernet”? Т.е. все передатчики работают на одной частоте, но при этом умеют обнаруживать коллизии и обходить их.

valeriy

Если кому интересно, то в журнале “Радио” №4 за 2002 г. стр.68-70 описаны микросхемы для радиомодемов ВСС418 на диапазон 300-600 МГц и ВСС918 на 700-1100 МГц, представляющие из себя трансиверы, рабочую частоту и другие режимы работы которых устанавливают с помощью 80-битовой последовательным двоичным кодом.
Максимальная скорость передачи 128 кБод при полосе 200 кГц. При девиации ± 25 кГц скорость порядка 9,6 кБод. При ненаправленных антеннах гарантируется дальность связи на открытом пространстве до 700 метров. Питание 3 В. Потребляемый ток в режиме передачи не более 50 мА, при приёме - 8 мА. Манипуляция частотная (FSK). Встроенный двухканальный синтезатор частоты с внешней петлёй ФАПЧ. Корпус TQFP-44 (размеры 12х12 мм). Стоит в Петербурге в Микронике 750 рублев (www.micronika.ru )
Сайт производителя www.bluechip.no
На базе этих чипов продаются готовые модули RFB433, RFB868 и RFB915 и имеют размеры 25х25х3 мм, настроенные на скорость 9,6 кБод и соответствующий диапазон (см.название), но дороже. Разрешение на эти диапазоны не требуется.

vovic

Вообще то производитель обещает 600 метров. И то это в чистом эфире. А вблизи городов его нет даже в этих диапазонах.
Для летающей техники я бы не рекомендовал уходить на 10 мвт излучаемой мощности при любых супер-стандартах, хоть блютуз, хоть 802.11b.А для наземной - может быть.

Glider

DjAndy Интересно было бы почитать переписку.

А нету… быльем поросло… 😦

me-109 Ну почему же нельзя сделать полностью цифровым?

А потому, что радиоволна останется синусоидой, как ее не зацифровывай! 😁

me-109
Glider (06-06-2002 15:21)

А нету… быльем поросло… 😦

А потому, что радиоволна останется синусоидой, как ее не зацифровывай! 😁

Синусоида промодулированная цифровым синалом - 01011001010101010110010110.
Аналоговая часть в широкополосных цифровых приемниках отсутствует.

А вообще меня PPM устраивает 😃

Glider

Мессер, тема себя изжила. Пошутили, и хватит.

vovic

То me-109.
Как специалист по широкополосным системам радиосвязи могу Вас разочаровать. Об отсутсвии аналоговой части в ШПС приемниках их разработчики и у вас и у нас только мечтают. Возможно, эти мечты и сбудутся.

igor_bily

--------------------
Ну почему же нельзя сделать полностью цифровым ?
очень даже можно - на входе приемника ADC а дальше DSP
а если серьезно то в приемниках с шумоподобным спектром
аналоговой части практически нет - преобразования - прямое
фильтров как таковых нету.
--------------------
Синусоида промодулированная цифровым синалом - 01011001010101010110010110.
Аналоговая часть в широкополосных цифровых приемниках отсутствует.
--------------------

Я извиняюсь опять за вторжение в тему. Но со стороны глупые высказывания настолько раздражают что дальше просто не хочеться читать форум. me-109 я нисколько не умалаю ваших способностей как моделиста, но сразу видно что в электроние вы человек необразованный, и так настаивать и говорить такие глупости…Для этого нужно иметь немало знаний, а если вы знаете хотябы что такое динамический диаппазон, чувствительность и селективность хотя бы не гооря уже о теории преобразования сигналов, то поймете что одним ADC на входе можно только с линейного выхода сигналы обрабатывать.
А если серьезно то даже учитывая то что я так же очень хотел раньше летать на радио моделях(планерах) и не стисняясь скажу что в прошлом сезоне летал еще на СУПРОНАРЕ. В этом, собрав немного денег уже на ЭКЛИПСЕ, дальше видно будет. То скажите пожалуйста, хотя с финансами почти у всех моделистов туговато, но аппаратура хобистского уровня, таже ЭКЛИПСА (кому еще нужно больше функций чем в ней) или тогда уже ФОКУС какой нибудь, по цене я думаю приемлима для всех. А даже при всем при этом на постройку модели из высокотехнологичных материалов думаю опять же таки не у всех будет достаточно денег. А для какого нибудь ФАНФЛАЯ и любительского пилотажа этих моделей аппаратур более чем достаточно.
И как пишет дядька Глайдер, наверное все же кроме как разработки несложного кодера хотябы для модернизации существующих старых аппаратур (или простоых моделей типа ФОКУС-4) врядли имеет смысл.
Вы хотя бы назовите мне тех людей кто смог изготовить нормальные ручки(джойстики) для аппаратуры А ответы типа фрезеровать точить… сколько быдет это все стоить
Но все же если обоснованно найдутся желающие что то мастерить серьезно то я буду стоять в очереди вторым за ГЛАЙДЕРОМ стирать флешки или что там… 😃
Однако не лучше же всетаки пока вместе разработать по концепции ГЛАЙДЕРА хотя бы нормальный “народный” зарядник. А то только разговоров пока.
Поэтому если выделиться инициативная группа для разработок, с удовольствием приму посильное участие.

me-109

Игорь,Володя вы невнимательно читаете посты,

Там было написано “Бла бла бла 😃, а если серьезно, бла бла бла”

Так вот ключевая фраза "а если серьезно"
все что до этой фразы есть шутка а после серьезно.
То есть ежу понятно что ADC на входе приемника не поставишь.

Володя, ты разницу видишь между словом "шумоподобный"
и “широкий” ? - Широкий не значит шумоподобный.
хотя обратное утверждение обычно справедливо.

Повторю еще раз приемники с шумоподобным спектром
это вообще говоря приемники прямого преобразования
и если и есть фильтры то это RC фильтры да и те
фильтрами назвать трудно.

А насчет моих модельный способностей спасибо конечно но не заслужил 😃

vovic

Есть такой предмет: статистическая радиотехника. Там есть понятие - база сложного сигнала. Если она существенно больше 1 - называй шумоподобным или широкополосным - суть не меняется. Вот стандартый канал Е1 на 2 Мбит/сек сигнал широкополосный, но не шумоподобный.

me-109
Володя (11-06-2002 10:15)

Есть такой предмет: статистическая радиотехника. Там есть понятие - база сложного сигнала. Если она существенно больше 1 - называй шумоподобным или широкополосным - суть не меняется. Вот стандартый канал Е1 на 2 Мбит/сек сигнал широкополосный, но не шумоподобный.

Ну а я что сказал ?
Я же сказал что не всякий широкополосный сигнал - шумоподобный.
но всякий шумоподобный вообще говоря широкополосный.
Опять невнимательно читаешь.

Мне кажется ты не понимаешь что такое шумоподобный сигнал
Их еще называют сигнал с распределенным спектром (так правильнее)
То есть сигнал занимает полосу значительно более широкую.
и сигнал по ней распределен так что мощность деленная на ширину
полосы очень мала и сигнал выглядит фактически как слабый шум.
На практике это выглядит так: берут генератор псевдошума (цифрового) - модулируют
его цифровым сигналом, а потом уже модулируют несущую, которая в результирующем
сигнале отсутствует, не имея генератора шума принять сигнал невозможно.

В телефонах CDMA сигнал можно сказать шумоподобный хотя там конечно
длина кода ( всего несколько десятков бит) слишком маленькая чтобы назвать это шумом в чистом виде.

Vitaly

me-109, хватит разводить очередной флейм. Если постоянно хочется просто так болтать - подыщи форум на каком-нибудь сайте развлечений.

Модератор RC-форума,

Виталий Пузрин.

Glider

Я бы сказал, что сообщения Володи имеют четко выраженную несущую, модулированную шумом, в итоге - весь сигнал шумоподобный, а у ме-109 несущая сильно задавлена, но информационная составляющая есть, хотя и ОЧЕНЬ широкополосная! 😮
Простите, не cмог удержаться… 😁

This site will not work without javascript!
This site will not work if cookies are completely disabled.
Site is offline
  • 44.16ms - Total
    • 0.31ms - http_prepare
    • 0.02ms - cookies_read
    • 0.01ms - tz_offset_read
    • 36.75ms - server_chain_exec
      • 0.25ms - session_load
      • 0.01ms - session_new
      • 0.04ms - csrf_token_set
      • 0.22ms - fill_session_from_AuthSession
      • 0.27ms - fetch_guest_user_info
      • 0.06ms - fill_user_info_locale
      • 0.01ms - layout_common_set
      • 0.29ms - show_announces
      • 31.67ms - server_method_exec
        • 0.32ms - offline_mode_check
        • 18.04ms - fetch_posts_list
          • 1.52ms - fetch_topic
          • 1.16ms - fetch_section
          • 0.72ms - fetch_and_fill_permissions
          • 2.34ms - check_access
          • 0.02ms - define_visible_post_st
          • 2.94ms - get_posts_ids
          • 3.45ms - fetch_posts
          • 1.34ms - fetch_and_fill_bookmarks
          • 1.30ms - fetch_and_fill_votes
          • 0.43ms - fetch_infractions
          • 0.04ms - collect_users
          • 1.30ms - check_ignores
          • 1.25ms - posts_sanitize_and_fill
        • 0.01ms - append_ads
        • 0.22ms - fill_subscription
        • 0.31ms - fetch_pagination
        • 0.01ms - fill_pagination
        • 0.01ms - fill_topic_fields
        • 0.01ms - redirect_to_last_page
        • 1.61ms - fill_topic_breadcrumbs
          • 1.34ms - internal_breadcrumbs_fill
        • 0.06ms - fill_meta
        • 0.01ms - update_view_counter
        • 0.01ms - mark_topic_read
        • 0.01ms - fill_post_list_blocks
        • 10.83ms - fill_similar_topics
      • 0.01ms - fill_runtime_locale
      • 0.36ms - inject_acp_access_state
      • 0.04ms - fill_runtime_user_info
      • 0.33ms - inject_dialog_permissions
      • 0.01ms - token_live_inject
      • 0.34ms - fetch_can_see_deleted_users
      • 1.56ms - users_join
      • 0.01ms - add_users_to_page_data
      • 0.01ms - session_ttl_increase
      • 0.14ms - assets_info_inject
      • 0.01ms - footer_common_inject
      • 0.01ms - navbar_common_inject
      • 0.02ms - recaptcha_pubkey_inject
      • 0.14ms - session_save
      • 0.01ms - session_delete
      • 0.01ms - last_active_update
      • 0.23ms - token_live_save
      • 0.34ms - response_to_plain_object
    • 0.01ms - not_modified_check
    • 0.02ms - http_loading_stub
    • 6.75ms - http_render
    • 0.02ms - inject_security_headers
    • 0.00ms - puncher_end